Давайте еще на минуточку вернемся к вопросам, вот вы — представитель компании, а ваш контрагент впал в банкротство. Как вы, исходя из вашего опыта, стоит ли этой компании-кредитору что-то делать, потому что в моей практике подавляющее большинство компаний в лучшем случае становятся в реестр требований кредиторов, а потом ничего не делают. >> Ну, я понял. >> И занимают чрезвычайно пассивную позицию. Стоит ли занимать активную позицию, как-то участвовать в общем собрании кредиторов, пытаться взаимодействовать с конкурсным управляющим, пытаться заставить его оспаривать сделки и так далее или проще встать в реестр и ничего не делать, все равно ничего не получишь? >> Давайте так, надо исходить из того, что в любом действии должна быть, опять же, мы говорим с точки зрения бизнеса, >> Да. >> должна быть некая экономическая целесообразность. То есть если мы понимаем, у нас крупный бизнес, мы включились в реестр, и у нас там требования на 2.000 рублей, смысла за эти 2.000 рублей бороться нет никакого. >> Безусловно. >> Даже если вы не будете привлекать там консультантов, а ограничитесь своими юристами, просто это ненужная трата времени. >> Абсолютно. >> Все зависит, то есть надо исходить из экономической целесообразности, то есть если это миллионы, если речь идет о миллионах рублей, то, безусловно, речь, наверно, нужно вести с точки зрения того, что нужно защищать свои интересы как кредитору. Но, опять же, какие у вас ресурсы есть, если у вас есть свой штат юристов, который и так, и так в принципе работает и ходит на работу, то почему бы им не дать задание осуществлять все действия, которые предусмотрены в соответсвии с законом для защиты ваших интересов и интересов вашей компании? Если у вас нет внутренних юристов, то надо понимать, что все-таки банкротство — это процедура достаточно дорогая, и юридические услуги достаточно дорогие с точки зрения, если мы говорим о профессионализме и качестве оказываемых услуг. Поэтому, опять же, надо смотреть, какой размер требования у вас, для того чтобы понять, можно ли выделить бюджет, для того чтобы биться за эти суммы. >> То есть кредитору, для того чтобы вернуть условно 100 миллионов, необходимо будет потратить еще деньги на профессиональные услуги, для того чтобы получить шанс получить назад. >> Безусловно, и это никакой гарантии еще, очень важный момент тоже. >> Да, это очень, мне кажется, справедливое ваше замечание, что гарантий того, что что-то удастся получить из банкротства, никто не даст. Это потому что очень такой своеобразный процесс, и он находится очень часто вне контроля кого бы то ни было. >> Да. Но я бы посоветовал следующий еще момент. Все-таки, может быть, скооперироваться с другими кредиторами. Если есть независимые кредиторы, у вас в принципе цель одна — получить возмещение. Но при этом она достигается единообразно, то есть путем пополнения конкурсной массы, если иные кредиторы не являются залоговыми, то есть, в принципе, вы в одной лодке. И в этой ситуации, если вы понимаете, что, в принципе, есть сумма требований, которая в принципе немаленькая, и не хочется ее терять, но она недостаточно большая, для того чтобы привлечь консультантов, тогда скооперируйтесь с другими кредиторами или привлеките консультантов вместе, или, может быть, у этого кредитора уже есть консультанты, а вы просто можете оказать содействие, поддерживая его правовую позицию, правовую позицию его консультанта, его юристов. И здесь, для примера, банкротство «Пробизнесбанка», слышали, наверно, это достаточно известное дело, в котором беспрецедентное, до этого не было никогда в принципе, более 900 кредиторов банка, это вкладчики, мелкие вкладчики, юридические лица и так далее, объединились, и они вот там одни консультанты, одни лица ходят от них, но успешно оспаривают сделки, обжалуют действия конкурсного управляющего. То есть вот, пожалуйста, пример, когда люди понимают о том, что 900 лиц, каждый же не будет юриста привлекать, им проще выдать доверенность, привлечь одну команду, и эта команда работает, вот, пожалуйста, пример. >> Насколько я слышал, там вот эти 900 истцов или... >> Кредиторов. >> ...кредиторов — это юридические лица, которые не попали под систему страхования вкладов. >> Да, или те физики, которых страховка не покрывала. >> Или те, которые тоже не попадают под систему страхования вкладов. Но если я правильно понимаю вашу мысль, если это значимая сумма, то, если занимать активную позицию, и по всей видимости нужно на это выделять какие-то средства, то тогда есть некоторые шансы получить какое-то возмещение. Если не занимать активную позицию, то эти шансы равны тому же самому нулю. >> Ну да, конечно, безусловно. >> Вот. И насколько мне тоже известно, перед любым банкротством, которое в последние годы открывается, должники удовлетворяют требования одного кредитора третьей очереди, и насколько мне известно, как правило, оспаривания этих платежей не происходит. Поправьте меня, если я не прав, но в последние годы я разговаривал с несколькими коллегами, они говорят, что перед банкротством закрываются все долги перед налоговой службой. >> На самом деле, скажем так, действительно стараются закрывать задолженность перед налоговой, потому что налоговая — это достаточно серьезный оппонент. Во-первых, это государство, мы прекрасно знаем, как наши суды относятся к нашему государству, особенно в последние годы, поэтому все-таки надо понимать, что все государственные органы, которые выступают на стороне кредиторов, они достаточно опасны. И второй момент, что налоговая — это тот кредитор, который непассивный, это как раз наиболее активный кредитор, который и оспаривает сделки, и подает на субсидиарку и так далее, и так далее. И обжалует действия. >> И действует успешно. >> И действует достаточно успешно. И здесь абсолютно понятно, есть абсолютно правильный совет любого консультанта, в том числе и меня, если вы выступаете на стороне должника и собираетесь там упасть в банкротство, подать заявление на банкротство, то, конечно, очень важно не иметь задолженность перед бюджетом. >> Но ведь по общему правилу платежи в бюджет все равно будут приоритетными, потому что бюджет — всего лишь третья очередь. >> Смотрите, у нас бюджет, нет никакого приоритета, то есть он включается в реестр требований в третью очередь. Вот, соответственно... >> Но если должник платил только в бюджет, а другим кредиторам не платил, то в данном случае мы имеем дело с приоритетами платежными. >> Да, понятно, что надо понимать, что у нас под сделками в банкротном праве понимаются не гражданско-правовые сделки, как согласно Гражданскому кодексу, а в том числе и действия по выплате, по уплате налогов, по уплате обязательных платежей в целом. Поэтому те налоги, которые были уплачены налоговому органу, если они попадают под основание преференциальности, они также могут быть оспорены. Но там есть условия, то есть там есть все-таки преимущество для налоговых, они защищаются законом «О банкротстве», там нужно будет доказывать, что налоговая знала или должна была знать о том, что нарушается очередность, что платежи по налогам, они отличаются от иных платежей налоговых, то есть там сложнее доказывается для налоговой. Потенциально тоже могут быть споры. >> Не знаю, может быть, вы владеете практикой, оспариваются в последнее время такие платежи, как приоритетные сделки? >> В моих делах, у меня, к сожалению, налоговая, никак не сталкивался с налоговой в плане оспаривания. Но я знаю, что есть такая практика, это достаточно небольшая, в плане того, что есть возможность защитить платежи на основании закона «О банкротстве». >> Может быть, последний вопрос, скажите, пожалуйста, мы с вами тут в нашем интервью затронули разного рода инструменты пополнения конкурсной массы, а в тех кейсах, когда кредиторы занимают активную позицию и оспариваются сделки, ищется имущество, там конкурсная масса действительно пополняется до такого состояния, что кредиторы третьей очереди получают больше по сравнению со средними цифрами. >> Конечно, безусловно. То есть смотрите, понятно, что мы говорим, есть статистика ЕФРСБ, 5,5 %. Но очень много дел о банкротстве, где в принципе кредиторы не занимают никаких активных действий, то есть много реально контролируемых банкротств, когда там должник назначает, через своего подконтрольного кредитора подает заявление о банкротстве, назначает своего арбитражного управляющего, он достаточно быстро, оперативно проводит процедуру. Есть какие-то кредиторы, где суммы небольшие, включились в реестр, и это все идет в статистику, учитывается. Я могу сказать, что, наоборот, я сталкивался с теми примерами, когда кредитор занимает активную позицию, и удается в том числе оспаривание сделок, заявление о привлечении субсидиарных, взыскание убытков и так далее. Вынудить тех лиц, которые стоят за должниками, как правило, должник, это всегда есть кто-то один за ним стоит, так скажем, интерессант, бенефициар или еще кто-то там, и так далее. Вынуждает выйти на переговоры, купить эту задолженность. Опять же, может быть, это, конечно, с дисконтом в любом случае, наверно. Но это не ноль. >> Это вопрос получения компенсации, а если речь идет о больших суммах, то... >> Да, да. То есть понятно, что я говорю, исключительно активная позиция кредиторов позволяет им получить хоть что-то из массы. >> Но именно активная жизненная позиция, если бы они просто стояли в реестре, они бы и получили круглый ноль. >> Скажем так, бывает иногда ситуация такая, что есть кредиторы, которые занимают пассивную позицию, и благодаря какому-то одному кредитору конкурсная масса пополняются. Можно то есть, грубо говоря, вылезти за счет другого. >> Он помогает другим, но, если пополняется конкурсная масса, а не идет выкуп требования к кредитору из реестра. >> Да, то есть если нет сессии, допустим. >> Да. Уважаемые слушатели, мы провели это интервью специально для того, чтобы показать вам, что после введения процедуры банкротства у компании жизнь не прекращается, начинается другой этап жизни, который наполнен разными интересными и не всегда прозрачными процессами, связанными с пополнением конкурсной массы, формированием реестра требований кредиторов. В рамках этого курса, мне кажется, что мы затронули основные проблемы, основные темы, которые связаны с банкротством, а подробный разговор о банкротстве и о том, как проходят банкротные процессы, это, вероятно, все-таки тема другого курса. На этом я с вами прощаюсь, до свидания. [МУЗЫКА]