Есть еще такая тема, как субсидиарная ответственность контролирующих должника лиц. >> Да. >> Вот какова в последнее время складывается практика, первое, по тому, что их привлекают к ответственности на дефицит вот этих средств, и второй момент, не менее важный даже, допустим, если взыскиваются средства, то есть ли понимание, сколько же с них действительно, реально взыскивают? Не на бумаге, не просто в решении суда, а в реальной жизни, уже во исполнение этого решения. >> Давайте начнем, наверное, с общей тенденции. Вот если вы пять лет назад меня бы спросили про институт субсидиарной ответственности, я бы, в принципе, наверное, даже сказал, чтобы не задумывались об этом институте, потому что это был неработающий инструмент, три-четыре года назад для того, чтобы привлечь к субсидиарной ответственности, надо очень сильно постараться. И то есть привлекали к субсидиарной ответственности, когда действительно абсолютно явные, очевидные незаконные действия, директора, который... >> И еще он это прямо подписал. >> Да, да, да. То есть в первую очередь, конечно, шла ответственность директоров. Никаких теневых директоров там не было, никаких контролирующих скрытых бенефициаров, об этих ответчиках речь вообще в принципе не шла. То есть исключительно вот есть директор, не подал заявление на признание должника банкротом — вот, пожалуйста, основание, оно очевидно, где-то там доказано, вот может привлечь. Довел должника до банкротства? Это что-то должно быть такое очевидное. Всю недвижку продал жене или подарил бесплатно и так далее. То есть такие абсолютно очевидные вещи. И вот в этой ситуации, конечно мы, и когда клиенты обращались к нам по вопросам, по рискам и так далее, мы субсидиарную ответственность в принципе не рассматривали, потому что это настолько неработающий институт был как бы три-четыре года назад. Но с принятием 266-го Федерального закона, это как раз лето 2017 года, был принят 266-ой Федеральный закон, который ввел в действие главу 3.2, «Закона о банкротстве», который регулирует как раз субсидиарную и иную ответственность контролирующих должника лиц при банкротстве. Так вот, за последние три года практика поменялась абсолютно кардинально. >> И маятник качнулся в другую сторону. >> Все верно. То есть у нас, к сожалению, в нашей стране правосудие устроено, и не только правосудие, в принципе, наверное, жизнь так устроена, что нас бросает из крайности в крайность. То есть три года назад сложно было привлечь к субсидиарной ответственности даже при явном каком-то нарушении, сейчас привлекают сплошь. У нас статистика опять же этого судебного департамента при Верховном суде за 2019 год, удовлетворяли суды 57 % рассмотренных заявлений. >> Больше половины. >> И больше, чем при оспаривании сделок. То есть при оспаривании сделок 54 %, а по субсидиарке 57 %. И получается уникальная ситуация. У нас, у нас, помимо этой главы 3.2 «Закона о банкротстве» есть еще Постановление Пленума Верховного суда № 53, как раз которое раскрывает и дает разъяснения по поводу применения главы 3.2. Так вот, в этом Постановлении Пленума Верховный суд абсолютно правильно говорит о том, что субсидиарная ответственность — это исключительно механизм восстановления нарушенных прав кредиторов. А в знаменитом деле о банкротстве «Дальней степи», если слышали, Браудер и все остальное, там он говорит «экстраординарный механизм». И в этом же деле о банкротстве, в этом определении, Верховный суд как раз впервые и вводит стандарт доказывания по этой категории споров, что не просто баланс вероятности, а ясные, убедительные доказательства для того, чтобы привлечь лицо к субсидиарной ответственности. И получается у нас уникальная ситуация: по делам об оспаривании сделок стандарт доказывания обычный, а по делам о привлечении к субсидиарной ответственности стандарт повышенный. То есть заявителям, истцам тяжелее доказать. >> Да. >> Но статистика говорит об обратном, что по той категории споров, где стандарт доказывания повышенный, привлечь, удовлетворить заявление проще, чем там, где этот стандарт пониженный, обычный стандарт в данном случае. И что это говорит? Говорит о том, что сейчас на самом деле институт субсидиарной ответственности становится достаточно эффективным опять же способом защиты прав и законных интересов кредиторов. Но это я говорю с точки зрения в принципе возможности привлечь к субсидиарной ответственности. >> То есть, если я правильно вас понимаю, привлечь к субсидиарной ответственности сейчас намного проще, на этот дефицит, который высчитывается между тем, что удалось собрать в рамках конкурсного производства и общим реестром требований кредиторов, то есть непокрытая часть. На этот объем требований сейчас относительно легко привлечь к субсидиарной ответственности кого-то, или бенефициара, или руководителя. >> Да. То есть смотрите, еще раз. С точки зрения того, как привлечь, конечно, намного легче стало. Но с другой стороны, стоит вопрос, а действительно сколько можно получить денежных средств, то есть реальная исполнимость. По поводу реальной исполнимости, к сожалению, статистики нет никакой, то есть мы не знаем, насколько эффективно реализуются и исполняются эти судебные акты о привлечении к субсидиарной ответственности. Но здесь надо понимать еще следующий момент, что если, например, три года у нас весь упор делался на директорат, они сами крайние, сейчас судебная практика очень активно привлекает к субсидиарной ответственности тех, кто, реальных бенефициаров, реальных собственников, это не только обязательно акционеры или участники, которые стоят за директорами. И вот это тоже очень важный момент, что фактически, понятно, что у нас может быть директор-номинал, у которого денег, ничего нет, но те люди, которые стоят за ними, вот у них, наверное, деньги есть. >> А не могли бы вы привести пример решений из, может быть, последнего года, где бы, кейсов, где бы были наиболее значимые, тех наиболее значимых кейсов, которые имели место в последние годы, и привлекались к ответственности вот эти бенефициары, которые прямо не являются, наверное, акционерами? >> Одно из, я скажу, что это не последний год, конечно, но, наверное, самое первое, самое известное, известное дело, когда был привлечен к субсидиарной ответственности бенефициар — это дело Пугачева по банку. >> «Международный Промышленный Банк». >> Да. >> «Международный Промышленный Банк», и там был привлечен к субсидиарной ответственности бенефициар банка. Все знали, что этот банк принадлежит Пугачеву, хотя ни в одной бумаге это не было написано, и суд, насколько мне известно, в своем решении нашел, что есть прямая связь между Пугачевым и этим банком, и признал его контролирующим лицом. >> В том числе признавал на основании чего? На основании показаний работников о том, что «этот человек давал нам указания, согласовывал все сделки». На основании того, что у Пугачева был кабинет в банке, где он сидел и давал указания. И более того, даже самое смешное, у него была печать именная «Согласовано», и он ставил штампики на все важные документы. >> Хотя не подписывал. >> Хотя не подписывал. >> Понятно. >> И я к чему веду, что сейчас есть такое знаменитое дело о банкротстве [НЕРАЗБОРЧИВО], было вынесено определение Верховного суда по данном делу, и Верховный суд как раз обратил внимание, что когда стоит вопрос о привлечении к субсидиарной ответственности, там субсидиарная ответственность за доведение должника до банкротства, привлекают именно контролирующие лица. Контролирующее лицо в первую очередь, конечно, директор, сейчас это презюмируется, презумпция есть в Законе о банкротстве. Но он обращает внимание, когда вы устанавливаете статус контролирующего должника лица, вы обращаете внимание не на прямые доказательства, которых может и не быть, нет такого указания, письмо, приказ директору подписать такой-то договор от лица, которое не является ни участником, ни акционером и так далее. Обращайте внимание на поведение сторон, на совокупность косвенных доказательств, подтверждающих то, что это конкретное лицо, оно являлось контролирующим и давало указания и фактически определяло действия должника. Поэтому сейчас как раз вся практика повернулась не только с точки зрения того, что привлекаем директоров, а привлекаем максимально широкий круг лиц, в том числе и тех лиц, у которых есть имущество и денежные средства для того, чтобы возместить требования кредиторов. [ЗВУК]